36 posts :: Page 1 of 4
Par:    (Read 3111 times)  

Anonymous


Bonjour à tous!

Comme le dit le titre, je débute sur Open TTD, et je demande des volontaires pour jeter un oeil à ma partie et la commenter à loisir.

Complètement ébloui par les tutos, j'essaie tout en même temps, à tort et à travers et le tout sans vergogne. Sur cette partie j'ai commencé par développer cinq ou six gares de fret, avec des voies simples qui se croisent et s'emmêlent en dépit du bon sens, puis j'ai entamé la construction d'un réseau de transport de passagers, avec comme objectif l'utilisation des voies doubles histoire de m'entraîner avec le load balancing.

Mon réseau est encore très peu étendu mais me pose déjà plusieurs problèmes intéressants, sachant que comme je ne sais pas encore identifier le système le plus approprié à chaque situation il est possible que j'utilise des choses absurdes. Par exemple j'ai été bluffé par le tuto sur les gares Ro-Ro et je me suis dit: "Bon sang! Il m'en faut une!" J'en ai donc placé une là où j'en avais la place mais ensuite j'ai bien vu que je n'y fais pas passer assez de trains pour justifier une telle débauche de rails. De plus (mais j'ai bien vu qu'il s'agit là d'une question hautement technique et controversée) j'ai du mal à savoir où placer mes dépôts.

Bref, libre à vous de dire tout ce qui vous passe par la tête sur ce début de partie, sachant qu'il y a principalement deux points que j'aimerais clarifier:

-La gare de Nantes Sud:
J'aimerais à terme remplacer l'infâme bordel de voies dans tous les sens par quelque chose de propre mais je n'arrive pas à concevoir un schéma de circulation clair compte tenu du fait que ça arrive de tous les côtés, que ça doit tantôt repartir en sens inverse tantôt continuer de l'autre côté et qu'il n' y a pas tant de place que ça.

-La gare de Tulle:
Cette gare est provisoirement l'un des terminus de mon circuit de voyageurs (qui ne compte pour l'instant que trois gares). Pour éviter que la ville ne se développe trop de ce côté j'ai déjà placé l'ébauche des voies qui repartiront au nord, du coup j'ai mis un croisement de rails de l'autre côté pour faire entrée/sortie, mais bien sûr c'est pas génial niveau fluidité (Dans une moindre mesure ce problème concerne aussi la gare de voyageurs de Nantes). Puis-je améliorer cette entrée/sortie sans passer par une voie de retour? Les signaux de chemin étant à "sens unique", est-il possible de les utiliser à la fois pour l'entrée et pour la sortie?
Le tout s'effaçant devant cette question qui me glace d'effroi: Comment diable vais-je à terme fusionner les deux réseaux qui utilisent cette gare?

J'ai bien conscience qu'il est difficile de deviner le but poursuivi par un joueur en regardant sa sauvegarde, donc si vous avez besoin de plus d'infos sur la façon dont je vois mon réseau dans le futur, n'hésitez pas à me demander des précisions.

Merci d'avance à ceux qui prendront le temps de regarder tout ça!

La sauvegarde est ici:
http://www.megaupload.com/?d=6S4Z3LJG


EDIT: Oh zut la honte, je viens de réaliser que sur cette sauvegarde un énorme bouchon est en train de se former à la gare de Tulle, qui devient inextricable si on ne demande pas au train qui est en train de sortir du dépôt d'y retourner illico. Ca la fout mal... Je n'avais jamais eu ce problème avant et voila, ça arrive au moment où je viens montrer ça à tout le monde. Bon du coup je vais pas pouvoir y couper, il me faut une voie de retour. Je vais bosser ça et je soumettrai l'évolution quand je l'aurais réalisée, pitié soyez indulgents!

EDIT 2: Bon voila après avoir puissamment fait tourner mes neurones, j'ai complètement revu la gare de Tulle. Vous m'en direz des nouvelles! La nouvelle sauvegarde est là: http://www.megaupload.com/?d=H2SQAFBX
Bon, ben maintenant je touche plus à rien, c'est un peu limite de poser des questions sur le forum et après d'y répondre tout seul...

Par: (pas connecté)    
   
Forum Admin
Admin

Fran-ssnouf



Depuis:: 20/10/17
Messages: 2150

Salut Gomez,

petit post rapide pour dire que je regarderai ça ce soir, car je ne suis pas sur mon pc. Je regarderai la dernière sauvegarde.
A plus tard  ggg

Par:     

Anonymous


Salut,

Je ne saurais pas répondre totalement à tout, mais je vais quand même te donner quelques trucs.

1} Évite de faire "monter" les train en sortie de gare, ils prendront trop de temps pour la libérer
2} Tu as des signaux qui pour moi encore une fois ralentissent totalement le trafic, comme à la
sortie de la gare de Tulle au dessus du pont, pourquoi avoir mis des signaux, vu qu'en faisant çà
les train croient que la voie est libre et y aller alors que non.

Alors c'est vrais que sinon le réseau est assez optimisé, mais c'est vraiment prise de tête pour rien ^^
Enfin, perso je ne dois pas être loin de 1000 train actuellement et ils ne tournent que sur 4 voies
deux aller et deux retours, ensuite ils "sorte" où ils veulent pour rejoindre leur gare respective.

Par: (pas connecté)    
   
Forum Admin
Admin

Fran-ssnouf



Depuis:: 20/10/17
Messages: 2150

re Salut,

En effet Raptor a raison sur un point : tu utilise des techniques pour de gros trafic alors qu'il n'y a pas besoin ici... du moins le problème engendré est que tout est trop serré, il y a trop peu d'espace entre certains croisements (je vais illustrer mes propos avec des photos plus loin) ce qui risque de créer des blocages. Donc on voulant faire bien, tu risque de créer des dead-lock ou blocages permanents.

Concernant l'utilisation des feux c'est pas mal du tout pour les présignaux, mais pour les signaux de chemin il y a juste une petite erreur, qui je pense ne change rien, à part la logique de l'ensemble.

Sinon tu es sur la bonne voie, il suffit juste d'aérer un peu tout ça. Si les usines utilisés sont trop proches, comme ici, il est préférable de discerner les doubles voies ou de faire des choses plus simples (souvent plus efficace).

Concernant le trop peu d'espace entre certains croisements, je voulais parler de ceci :


ou encore de ceci :


Si un train prend cette voie et s'il doit attendre dessus, la distance de cette voie étant trop petite, la fin du train va dépasser et bloquer tous les trains situés derrière lui, on réalise donc un blocage comme sur certaines sorties d'autoroutes. Mais si (et ça peut arriver plus souvent qu'on le pense) le blocage se généralise derrière jusqu'à revenir sur le premier train (le serpent qui se mange la queue), tous les trains seront bloqués dans une boucle autrement dit un dead-lock.

Il faut donc veiller à créer des distances entre les embranchements et les croisements de gare supérieures à la longueur d'un train. Ceci est surtout dû à la taille de ton réseau.

Maintenant, voici "l'erreur" dont je parlais concernant les signaux de chemin au niveau des gares :


Les signaux classiques entourés sur cette image ou la suivante sont à enlever car inutiles : la gare fonctionne elle-même comme un bloc de signaux de chemin. Raison suffisante et simple pour les enlever.  Smile



Pour finir, l'étroitesse de ton réseau de mène à serrer ce qui ressemble à des load-balancing et des embranchements, et tu risque de réaliser de plus en plus souvent ce genre de choses :


Le risque ici est le blocage ou de nombreux embouteillages dès qu'un train va changer de direction. Il faudrait, je pense, augmenter les distances, créer de vrais échangeurs aux endroits voulus (en plus tu auras la place si tu étends) et surtout construire des load-balancing ou du multi-voies lorsque tu auras plus de trafic : mais là c'est plutot d'un ordre économique. Dépense ton argent avec soin durant l'emprunt (c'est à dire les premières années).

Pour le reste tu as de très bonnes idées de réseaux, des bonnes utilisations des gares de passage et des présignaux. Bref, quelques corrections sont à faire sur les choses citées plus haut, ensuite c'est plutôt d'ordre esthétique, chacun à sa manière de créer des réseaux et c'est ça l'avantage de TT  ggg Par ailleurs, d'autres gens ont peut-être un autre point de vu à apporter aussi.
En tout cas, bonne continuation, n'hésites pas.

Par:     

Anonymous


Nan mais si vous dites tout ce qu'il faut dire avant moi ...  Big Grin Big Grin

Trève de plaisanterie, salut Gomez et bienvenue parmi nous ggg

J'ai aussi zieuté ta petite partie et je n'ai qu'une chose à dire : Étend ton réseau un maximum et étale le le plus possible. En effet, avec le nouveau modèle d’accélération "réaliste", la vitesse est diminué est diminué lors des virages (ceci est fonction de la longueur du train considéré), et tu as beaucoup moins de pertes de vitesses en montée.

Si tu étale ton réseau en faisant ce qu'on appelle de la "longue distance", tu pourras faire circuler plus de trains sur une infrastructure réduite, et donc gagner plus d'argent rapidement, c'est aussi simple que ça _D_

Pour cela : Quand tu commence une partie commence par repérer une industrie cliente au bord de la carte (une scierie par exemple) et ensuite tu explore les alentours pour repérer, dans notre cas, une forêt avec une bonne production mensuelle et à bonne distance de ladite scierie (pas trop loin quand même, parce que tes trains risque de pas aller assez vite pour faire gagner de l'argent à la compagnie chaque année). Tu trace alors juste une double voie (avec les signaux qu'il faut) et tu fais rouler tes trains.

Et quand tu vois que ça commence à bloquer, tu adapte le réseau en conséquence (attention aux pannes) _D_

Si t'as d'autres questions, n'hésite pas  8D 8D 8D

Par: (pas connecté)    
   
Forum Admin
Admin

christophedlr



Depuis:: 23/10/17
Messages: 530

Je rajoute que l'adaptation du réseau est un travail constant. En effet, si tu as que 5 trains par exemple qui circulent sur un même réseau, ça va c'est très simple à gérer. Si maintenant tu en as 50, tu vas devoir faire de nombreuses modifications pouvant beaucoup de temps et bien entendu, tu ne peux pas les envoyer au dépôt en attendant au risque de perdre tes revenues et vite passer dans le rouge si tu n'as pas d'autres réseaux ailleurs pour avoir l'argent pour les travaux. Il est donc très important avant de commencer, d'avoir une idée très précise de ce que tu souhaites changer et pour faire quoi à la place, de sorte que tu bloques le moins possible.


Il ne faut pas non plus surtout au début, créer 25 réseaux de trains sans s'en soucier et ensuite les revérifier, autant que tu apprennes à bien gérer tes réseaux avant d'en faire de nouveaux. Tu perdras du temps et gagnera sans doute moins d'argent, mais avec ce que tu apprendras sur une bonne gestion de tes réseaux, tu pourras en gérer plus à la fois sans problème.
Une chose intéressante aussi est de commuter tout les réseaux ensemble pour en faire qu'un seul et grand réseau, cela permet alors de disposer de voies déjà faites et que tu peux éventuellement emprunter et éviter des embouteillages, mais là encore il est très difficile de les gérer au début, aussi ne te concentre pas sur cela. autant que tu fasses plusieurs petits réseaux fonctionnels, qu'un seul grand qui ne fonctionne pas correctement.

A terme, rien ne t'empêche au fil des réseaux que tu crées, de les interconnectés, cela peut te faire plusieurs réseaux de grandes tailles qui à leur tour plus tard deviendront un seul et unique réseau.
Par contre, si tu dois prendre plusieurs productions dans le même secteur et que tu dois les déposer au même endroit, oui cherche à n'en faire qu'un seul et unique réseau, sinon cela sera plus le bordel qu'autre chose, mais attention la saturation du réseau arrive assez vite.



L'adaptation d'un réseau est une chose très importante, il vaut mieux adapter mais que le réseau soit bien fait au départ, que le faire n'importe comment et ne pas pouvoir l'adapter. Aussi, ne cherche pas à faire comme certains (du style Mevani ou Franssnouf pour ne citer qu'eux mais y en a d'autres), qui dès le début font des réseaux immenses, très rentable et qui leur coûte beaucoup de temps et d'argent au départ (mais ils décollent rapidement dès le réseau terminé), ces joueurs là sont très fort pour nous (toi comme moi, je connais le jeu depuis un bon moment et franchement je suis loin de faire aussi bien qu'eux Wink ).


Si tu as des questions, comme dit Syl59, n'hésite pas Wink

Par:     

Anonymous


Eh bien d'abord merci beaucoup à vous trois pour le temps que vous m'avez consacré, c'est chouette. Vous m'avez donné exactement ce que je voulais, des pistes de réflexion aussi bien sur des points de détail que sur la conception du réseau dans son ensemble.

Il est clair que je suis parti sur un réseau étroit, en d'autres termes je m'impose moi même des difficultés. Si j'ai bien compris la teneur de vos conseils, il est plus simple de relier des points un peu plus distants de façon à avoir l'espace nécessaire pour aménager correctement les jonctions et les croisements (et des voies d'attente de longueur suffisante, merci d'avoir souligné ce point qui m'échappait complètement). En même temps je trouve très amusant le défi que représentent ces espaces confinés, j'avoue que ça oblige à se torturer le cerveau mais j'aime ça. Mais peut être que je dois en passer par des réseaux plus "conventionnels" avant de pouvoir efficacement me frotter à ce type de challenge.

J'ignorais que les gares contenaient leurs propres signaux de chemin, c'est une très bonne nouvelle!

Sinon je dois avouer que je joue pour l'instant en pause active, ce n'est pas très puriste j'imagine mais je ne me sens pas d'opérer les travaux sur les voies tout en gérant des trains qui circulent dans tous les sens. De ce côté là j'opte pour la facilité, mais ça viendra!

En tout cas merci vraiment, je vais continuer à développer cette partie en gardant en tête tout ce que vous avez dit, je n'occupe qu'une infime partie de la carte donc j'ai la place pour continuer à m'entrainer!

Pour maintenir une ambiance didactique je termine sur une nouvelle question: J'ai observé que sur les vois doubles avec croisements de load balancing, les trains ont parfois tendance à changer de voie aux croisements alors qu'ils pourraient continuer tout droit, ce qui cause des ralentissements si un autre train arrive un peu après sur cette deuxième voie. Je ne sais pas si je suis clair donc j'illustre:

<img src="http://img256.imageshack.us/img256/8958/ottd1.jpg" alt=""/>

Pourquoi ce train de biens change-t-il de voie alors que la voie devant lui est libre? Je me suis dit que c'était peut être parce que la deuxième voie est plus courte jusqu'à la gare, mais dans ce cas pourquoi tous les trains ne le font-ils pas? C'est un peu gênant parce que le train de voyageurs derrière est obligé de s'arrêter, puis de changer de voie à son tour, c'est une perte de temps inutile. Existe-t-il un moyen d'éviter ça?

Par: (pas connecté)    
   
Forum Admin
Admin

Fran-ssnouf



Depuis:: 20/10/17
Messages: 2150

Très bonne question, tu arrive déjà à la limite que peuvent engendrer les signaux de chemin.

En réalité, le load-balancing c'est simplement le fait de doubler la voie pour permettre plus de trains, et de réaliser des croisement à interval plus ou moins régulier de manière à rééquilibrer les voies et créer des voies de sortie. On peut par exemple créer des voies de sorties sur la voie de droite (comme sur une autoroute). Dans ce cas l'utilisation du load-balancing est extrêmement utile et efficace !  Smile On l'utilise pour des voies principales ou le trafic est dense, les trains qui vont sortir prennent la voie extérieur et les autres prennent naturellement la voie de gauche pour doubler.

Mais n'oublions pas la logique des trains : un train choisi toujours le chemin qui lui semble le plus court et il préfère aller tout droit pour finalement tourner en dernier recours. Voila pourquoi un train en sortie de gare ira très souvent tout droit si il le peut, et choisira la voie de gauche en entrée de gare. De la même manière que sur ton l'image, un train qui verra la voie tourner à gauche ira plus à gauche, ou à droite si la voie tourne à droite... comme on fait de même en course à pied pour réduire la distance  ^^

Malheureusement, il n'y a rien qui puisse les empêcher dans ce cas de figure, à part bricoler de manière à augmenter le rendement du système. J'ai d'ailleurs remarqué que les présignaux en entrée de gare permettent de mieux gérer la distribution des trains. Ceux-ci ne changent pas forcément de voie. Tu peux toujours tenter. Il y a aussi la distance entre les croisements qui peut être optimisée : arrange toi pour que les distances soient toujours supérieures à celle des trains, et plus particulièrement égale à celle du train car on obtient d'excellentes performances.



Le but de ce principe est de ne laisser aucun feux supplémentaire entre les trains que ceux qui les séparent, de cette manière si un feu est rouge c'est qu'un train attend directement sur la section suivante, donc il faut prendre l'autre voie pour doubler. Ainsi, lorsque la distance entre les croisement est la même que la longueur du train ce principe est toujours respecté. Bon ici on aurait pu ajouter plein de classiques un peu partout mais je n'ai rien mis (ça ne change rien).

Par: (pas connecté)    
   
Forum Admin
Admin

christophedlr



Depuis:: 23/10/17
Messages: 530

J'ai regardé un peu ça, j'ai pas une réelle explication et la tienne me semble un peu farfelue Franssnouf.
J'ai fait le test d'arrêter pendant 1 seconde celui qui part à gauche histoire de laisser l'autre passer légèrement avant lui, résultat le second reste sur sa file de gauche, tandis que le premier reste bien dans sa file de droite au lieu de bifurquer.

Je ne sais honnêtement pas pourquoi il fait cela et je doute que les présignaux corrigent le problème. Par contre, pour optimiser tu peux les trains qui sortent par la sortie droite de la gare, les obligés en donnant un point de contrôle, à passer à droite et ceux des voies de gauche, de passer à gauche. Je viens de tester et ça fonctionne mais tes ordres sont comment dire un peu bizarre je trouve.
Par contre l'inconvénient des points de contrôles, c'est que sur un traffic relativement important, cela peut engendrer des ralentissements sur une voie, donc finalement il y aura toujours un problème de fluidité et je pense que rien ne peut contrer cela. Cela dit, j'ai déjà eu un problème un peu similaire sur une partie, il est vrai que les présignaux avaient légèrement réglés le problème, mais très vite j'avais du passer en plus par le système de points de contrôle et là encore subsistait une partie du problème.

De plus, passer aux présignaux, même si cela règle un peu le problème, ce sera moins fluide car avec les signaux de chemins, si tu en as un qui reste sur sa file, l'autre restera aussi dessus donc ils passeront tout deux en même temps. Avec les présignaux, voie libre ou non, quand ton train sera engagé sur une voie, il faudra attendre son arrivé au pré-signal de sortie avant que le second train puisse prendre sa voie qui pourtant était déjà libre, et c'est une grande faiblesse je trouve des présignaux, car finalement ce sera plus fluide dans le sens où tu auras moins de passage de trains sur une voie que sur une autre (se sera équitablement répartie), mais les temps d'attentes seront supérieur. Sur une réseau avec 15/20 trains, c'est pas forcément gênant, mais si tu en as 50, tu vas y perdre à mon avis. Surtout si tu as des trains qui viennent d'assez loin et qui sont pas super rapide, ils risquent finalement de tomber dans le rouge niveau finance.

Dans ce dernier cas, tu peux dans ce cas là faire une voie prioritaire, mais c'est difficile à gérer car il faut empêcher les autres trains d'y passer et utiliser un point de contrôle pour que les trains qui sont prioritaire y passent systématiquement.
Faut demander à Franssnouf comment on peut faire une telle voie ce qui je pense serait intéressant de savoir comment faire.


P.S. : Oui Franssnouf, c'est à toi que je demande de nous expliquer, j'ai vu tes réseaux les rares fois où tu as joué avec nous, et tu es un Mevani Bis mdr.

Par:     

Anonymous


D'accord, j'ai d'autres choses à apprendre avant de me lancer dans ce genre de bidouillages, mais en tout cas ces explications (du moins l'image de Franssnouf) m'ont au moins fait réaliser un truc que je n'avais jamais remarqué: une loco plus 9 wagons occupent exactement 5 cases! J'avais arbitrairement fixé la taille de mes trains à 10 wagons, mais je crois que je vais passer à 9, ça parait plus simple pour calculer les longueurs de voies d'attente et autres voies d'embranchement. J'adore ce jeu, il y a tellement de facettes qu'on peut apprendre sur un sujet en parlant de complètement autre chose!

Et aussi, suite au mini-topo de Franssnouf sur les voies de sortie, je me dis que placer la voie de sortie SUR le croisement, comme on peut le voir sur l'image de mon post précédent, c'est très mauvais non? Corrigez moi si je me trompe il faut au contraire la mettre ENTRE deux croisements c'est bien ça? Sans oublier bien sûr de veiller à ce que cette voie de sortie fasse au moins la longueur d'un train avant le prochain croisement/entrée en gare, ça commence à rentrer.

Excusez moi de partir dans tous les sens dans mes questions, je suis à l'image de mes réseaux on dirait bien  ^^

36 posts :: Page 1 of 4