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Fran-ssnouf


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Citation de: Arko


-pénalité accident : difficile à suivre non ? franchement pas indispensable à mon avis. appliquer une pénalité

Nous la souhaitons importante car c'est facile à suivre en fait avec un organisateur qui suit la partie (on note par joueurs les accidents), et ça dénote souvent des choses :
- si c'est un train : une mauvaise manipulation
- un bus : négligence du danger (il aurait fallu faire attentions aux rails sur les routes empruntées)
- un avion : pas de chance ou mauvais type d'avion sur aéroport trop petit (j’admets il y a une part de chance)

Citation de: Arko


-"Notation basée sur l'anticipation du joueur dans ses constructions. Bonne note si le joueur prend en compte sa future évolution : voies supplémentaires prévues, aménagement de l'espace et façon de construire adaptée au futur.
Critère subjectif noté par le jury." : si ça veut dire construire un réseau démesuré et des gares immenses et vraiment sous utiliser cette capacité je ne juge pas cela judicieux et encore à récompenser.

Oui c'est vrai qu'on ne souhaite pas tomber dans ce cas là non plus...
l'idée est vraiment de remarquer si le joueur fait attention et anticipe sur ses futurs travaux. Mais si des infrastructures sont trop grandes et inadaptés ça sera pénalisés dans les notes sur les gares ou embranchements.
La dessus il y a de quoi discuter je l'admets. Confused

Citation de: Arko


-"Pourcentage des transports vieux :" le joueur sera déjà pénalisé par les pannes
-idem pour le % de véhicules déficitaires

Hum tu touche un point interessant. Je me demande du coup si on ne va pas suivre l'idée et soit regrouper les deux, soit en supprimer un. Comme les transports vieux. Vers quoi pencherais-tu du coup ?

Citation de: Arko


-pour des raisons de facilités et d'équité il faudrait réduire au maximum les critères subjectifs ou basés sur des critères non mesurables.

C'est exact. Nous avons augmenté le nombre de critères objectifs... mais on tombe un peu dans le complexe à chaque fois. Du coup on a quand même choisi de garder des critères subjectifs.
Qu'est-ce qui te saute aux yeux par exemple ?

Citation de: Arko


question : quel est l'intérêt de la notation par rapport aux critères de cartes ? tout le monde joue sur la même carte non ? ou réservé à un classement de plusieurs parties sur une période ?

si c'est à conserver je verrais une pondération du score final en % ; après avoir déterminé un % global de difficulté de la carte.

Tout le monde joue sur la même carte en effet, les notes ne seront pas différentes sur ce point entre les joueurs du coup. Son utilité : donner du poid sur les parties plus difficile pour le classement général, comme tu l'auras compris.

Oui la pondération est une bonne idée, mais comme on se sert aussi d'une partie de cette notation pour déterminer l'appellation de la partie : match, challenge ou défi (calcul en jaune), il nous semblait plus facile de le faire de manière objective.

Donc pour résumer ça sert à deux choses : créer une base de différence de points entre les parties et déterminer le status de la partie.


Merci pour cette discussion qui fait avancer le shmilblik !

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Anonymous

Citation de: Fran-ssnouf



Citation de: Arko


-"Notation basée sur l'anticipation du joueur dans ses constructions. Bonne note si le joueur prend en compte sa future évolution : voies supplémentaires prévues, aménagement de l'espace et façon de construire adaptée au futur.
Critère subjectif noté par le jury." : si ça veut dire construire un réseau démesuré et des gares immenses et vraiment sous utiliser cette capacité je ne juge pas cela judicieux et encore à récompenser.

Oui c'est vrai qu'on ne souhaite pas tomber dans ce cas là non plus...
l'idée est vraiment de remarquer si le joueur fait attention et anticipe sur ses futurs travaux. Mais si des infrastructures sont trop grandes et inadaptés ça sera pénalisés dans les notes sur les gares ou embranchements.
La dessus il y a de quoi discuter je l'admets. Confused

le problème est ici de déterminer qu'est-ce-qui est bien anticipé ou non. démesuré ou non. difficile à dire.
-peut être essayé un calcul du type : nb de véhicule / station(quai)
-quant à l'usage des voies, il n'y a aucun indicateur pour mesurer si elle est fortement usitée ou non. et même dans ce cas, la longueur de la ligne serait à prendre en compte.

Citation de: Fran-ssnouf


Citation de: Arko


-"Pourcentage des transports vieux :" le joueur sera déjà pénalisé par les pannes
-idem pour le % de véhicules déficitaires

Hum tu touche un point intéressant. Je me demande du coup si on ne va pas suivre l'idée et soit regrouper les deux, soit en supprimer un. Comme les transports vieux. Vers quoi pencherais-tu du coup ?

je supprime les 2 et je remplace par
-le calcul du revenu moyen/véhicule qui ferait l'affaire à mon avis. (à calculer pour chaque type de transport)

Citation de: Fran-ssnouf


Citation de: Arko


-pour des raisons de facilités et d'équité il faudrait réduire au maximum les critères subjectifs ou basés sur des critères non mesurables.

C'est exact. Nous avons augmenté le nombre de critères objectifs... mais on tombe un peu dans le complexe à chaque fois. Du coup on a quand même choisi de garder des critères subjectifs.
Qu'est-ce qui te saute aux yeux par exemple ?

terraforming et esthétique/cohérence.
évidemment ce sont des critères que je défend (et qui sont pour moi des règles à par entière dans mes parties) mais il faut bien avouer qu'à évaluer c'est pas de la tarte.

plus le critère est subjectif plus il difficile à évaluer et à répartir en différents degrés : peut être réduire le nombre de degrés de notation :

TERRAFORMING
-aucun ou presque : +3pt
-utilisé à petite échelle : +0pt
-usage massif et destruction de bâtiments dans les villes : -3pt

ESTHÉTIQUE/COHÉRENCE
-oui +3pt
-non +0pt

j'ai intégré ici des points négatifs.
cela peut avoir son intérêt. effectivement un joueur "nul" aura peu de points mais un "bon" joueur qui sera performant pourra commettre plein de fautes et ne pas être pénalisé outre mesure.

dans la logique de notation :
effort = récompense (points+)
résultat = récompense (points+)
contreperformance = neutre (0)
faute = pénalité (points-)

bon c'est un peu en vrac tout ça.
j'essayerai de penser à système global simplifié

PS je ne sais pas si tu utilises Excel ou autre pour tes calculs de notations mais si tu as besoin d'élaborer un truc un peu complexe (calculs en tout sens, récupération de données, conditions etc....) à monter mais qui facilite la vie je dois pouvoir aider.

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Fran-ssnouf


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Citation de: Arko



le problème est ici de déterminer qu'est-ce-qui est bien anticipé ou non. démesuré ou non. difficile à dire.
-peut être essayé un calcul du type : nb de véhicule / station(quai)
-quant à l'usage des voies, il n'y a aucun indicateur pour mesurer si elle est fortement usitée ou non. et même dans ce cas, la longueur de la ligne serait à prendre en compte.

Exacte, et là ça devient trop compliqué...
Voila pourquoi on souhaite garder ce critère subjectif. En général ce genre de chose est remarquable sur les parties. Même si l'idée reste vague.

Citation de: Arko


je supprime les 2 et je remplace par
-le calcul du revenu moyen/véhicule qui ferait l'affaire à mon avis. (à calculer pour chaque type de transport)

Ce critère est déjà évalué.
Et puis il faudrait quand même évaluer les transports à faible pourcentage de fiabilité, comme dans la réalité : des transports peu fiables font baisser l'appréciation du transport.
N'es-tu pas d'accord ?

Citation de: Arko


terraforming et esthétique/cohérence.
évidemment ce sont des critères que je défend (et qui sont pour moi des règles à par entière dans mes parties) mais il faut bien avouer qu'à évaluer c'est pas de la tarte.

J'avoue que c'est difficile, mais en situant les joueurs les uns par rapport aux autres on arrive toujours à un accord à un point près entre nous, preuve que le subjectif marche quand même, évidemment pas aussi méthodiquement.

Citation de: Arko


plus le critère est subjectif plus il difficile à évaluer et à répartir en différents degrés : peut être réduire le nombre de degrés de notation :

TERRAFORMING
-aucun ou presque : +3pt
-utilisé à petite échelle : +0pt
-usage massif et destruction de bâtiments dans les villes : -3pt

ESTHÉTIQUE/COHÉRENCE
-oui +3pt
-non +0pt

j'ai intégré ici des points négatifs.
cela peut avoir son intérêt. effectivement un joueur "nul" aura peu de points mais un "bon" joueur qui sera performant pourra commettre plein de fautes et ne pas être pénalisé outre mesure.

Je prend en compte ses idées très intéressante! en effet il faudrait peut-être resserrer.
Par contre on a longtemps discuté et on s'est mis d'accord sur le fait de ne mettre aucun malus... car on ne veut plus se retrouver avec des notes négatives, et donc on a souhaiter le faire pour tous les critères. La note parlera d'elle même et on fera aussi les commentaires nécessaires. Au final les joueurs seront pénalisés par le fait qu'ils ne marquent pas de points.

Par ailleurs on ne donne pas ou peu de point à l'effort inutile, enfin encore que ça dépend quoi.

Je pense revenir ici si on galère avec excel dans ce cas, merci de ton aide! et des tes idées Big Grin

PS :Tout est, ou sera discuté en coulisse donc même si je rejette beaucoup de choses ça ne veut pas dire qu'on y réfléchis pas.

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Citation de: Fran-ssnouf



Citation de: Arko


je supprime les 2 et je remplace par
-le calcul du revenu moyen/véhicule qui ferait l'affaire à mon avis. (à calculer pour chaque type de transport)

Ce critère est déjà évalué.
Et puis il faudrait quand même évaluer les transports à faible pourcentage de fiabilité, comme dans la réalité : des transports peu fiables font baisser l'appréciation du transport.
N'es-tu pas d'accord ?

l'appréciation est évaluée par la qualité de service aux stations/municipalités non ?


Citation de: Fran-ssnouf[
Je prend en compte ses idées très intéressante! en effet il faudrait peut-être resserrer.
Par contre on a longtemps discuté et on s'est mis d'accord sur le fait de ne mettre aucun malus... car on ne veut plus se retrouver avec des notes négatives, et donc on a souhaiter le faire pour tous les critères. La note parlera d'elle même et on fera aussi les commentaires nécessaires. Au final les joueurs seront pénalisés par le fait qu'ils ne marquent pas de points.[/p]

pour les points négatifs je pensais ne les mettre que sur certains critères : uniquement pour faute et non pour non-performance ce qui est différent.
cela peut donner aussi une différence en cas d'égalité. à score égal qui as le moins de points négatifs dans sa note ?

Citation de: Fran-ssnouf[
PS :Tout est, ou sera discuté en coulisse donc même si je rejette beaucoup de choses ça ne veut pas dire qu'on y réfléchis pas.[/p]

t'inquiète je participe juste au débat.
je ne suis pas vraiment un compétiteur, j'aime bien faire mon petit (ou grand !) réseau tranquillement. à la limite je serais plus coop' ou jeu en complémentarité genre infrastructure sharing.

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Fran-ssnouf


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l'appréciation est évaluée par la qualité de service aux stations/municipalités non ?

Ah oui pardon... je pensais qu'on avait prévu quelque chose de plus précis concernant le revenu des véhicules, mais c'est vrai qu'à part le % de déficitaires il n'y a rien qui les évaluent.

Le problème c'est que ça fait du calcul si on doit prendre chaque véhicule et faire la moyenne des revenus... imagine une compagnie avec 67 trains, 120 bus, 79 avions et 45 navires Mr. Green
Par contre dans la 1.2beta c'est quelque chose qui sera très simple à calculer, et là ça sera vraiment bien Wink

pour les points négatifs je pensais ne les mettre que sur certains critères : uniquement pour faute et non pour non-performance ce qui est différent.
cela peut donner aussi une différence en cas d'égalité. à score égal qui as le moins de points négatifs dans sa note ?

L'idée de différencier les joueurs est intéressante, du coup je vais réfléchir là -dessus Idea

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Anonymous

Citation de: Fran-ssnouf

Le problème c'est que ça fait du calcul si on doit prendre chaque véhicule et faire la moyenne des revenus... imagine une compagnie avec 67 trains, 120 bus, 79 avions et 45 navires Mr. Green
Par contre dans la 1.2beta c'est quelque chose qui sera très simple à calculer, et là ça sera vraiment bien Wink
:

dans la beta ? le chillpatchpack plutôt où on a directement le cumul par type de véhicule et par groupe si l'on en a créé.

par contre dans la liste de véhicules on a également les petites icônes de profits (voir screen) on peut être les utiliser mais bien sûr il faut les décompter à la main.
En revanche sur ce coup là, la beta affiche ces petites icônes y compris pour tout le groupe de véhicules (tout comme pour les sous groupes) ce qui simplifie bien les choses.

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Anonymous

d'ailleurs on peut peut être utiliser quand même la beta pour récupérer ces stats...

comment ?
sauvegarde de la partie en multi et en la chargeant comme une partie solo dans la version beta.

à tester.


édit : OUI ça marche y compris pour récupérer les stats d'infrastructure
marche aussi en chargeant une partie en multi local.

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Fran-ssnouf


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dans la beta ? le chillpatchpack plutôt où on a directement le cumul par type de véhicule et par groupe si l'on en a créé.

par contre dans la liste de véhicules on a également les petites icônes de profits (voir screen) on peut être les utiliser mais bien sûr il faut les décompter à la main.
En revanche sur ce coup là, la beta affiche ces petites icônes y compris pour tout le groupe de véhicules (tout comme pour les sous groupes) ce qui simplifie bien les choses.

Heu, oui pas dans la beta.. j'ai fais une confusion avec le décompte des infrastructures. Rolling Eyes

Inconvénient dans ce cas de figure que tu propose : les groupes il faut que tout le monde en fasse dès le début et ce n'est pas imposable sur une compète. De un parce que les gens jouent comme ils veulent. Et puis il faut que chacun sache comment faire et y pense durant toute la partie = trop contraignant pour nous et pour eux.

Du coup il n'y a vraiment rien pour calculer facilement le revenu moyen par type de véhicules pour le moment. A moins que Muxy nous fouille le code pour ressortir ce calcul par le bot. Ca pourrait d'ailleurs être top si toutes les données chiffrables sortaient par le bot. Big Grin

édit : OUI ça marche y compris pour récupérer les stats d'infrastructure
marche aussi en chargeant une partie en multi local.

Merci pour le test : là c'est royal Wink
Dans ce cas il y a moyen de réfléchir à plein d'idées intéressantes.
Pourquoi pas l'indice de fluidité que tu proposais : nb de rails / nb de trains, il faudrait être sûr qu'il n'y ait pas de rails inutilisées..

De mon côté j'attend Syl59 et Souppalognon pour réfléchir sur le barème comme de nouvelles choses apparaissent.
Au pire la première compétition sera sur ce barème en attendant la suite.

Par:     

Anonymous

Citation de: Fran-ssnouf


Inconvénient dans ce cas de figure que tu proposes : les groupes il faut que tout le monde en fasse dès le début et ce n'est pas imposable sur une compète. De un parce que les gens jouent comme ils veulent. Et puis il faut que chacun sache comment faire et y pense durant toute la partie = trop contraignant pour nous et pour eux.

effectivement les groupes c'était pour illustrer mon propos. mais vu que l'on peut avoir les données par type de véhicules pas besoin.

Citation de: Fran-ssnouf


Du coup il n'y a vraiment rien pour calculer facilement le revenu moyen par type de véhicules pour le moment. A moins que Muxy nous fouille le code pour ressortir ce calcul par le bot. Ca pourrait d'ailleurs être top si toutes les données chiffrables sortaient par le bot. Big Grin

si le bot peut extraire les données (depuis la sav ?) vers un fichier de type .csv (données brutes pour excel et consorts) là effectivement c'est facile à injecter dans un beau tableau de calcul qui fait tout le reste du taf vite fait bien fait.

Citation de: Fran-ssnouf

Merci pour le test : là c'est royal Wink
Dans ce cas il y a moyen de réfléchir à plein d'idées intéressantes.
Pourquoi pas l'indice de fluidité que tu proposais : nb de rails / nb de trains, il faudrait être sûr qu'il n'y ait pas de rails inutilisées..

De mon côté j'attend Syl59 et Souppalognon pour réfléchir sur le barème comme de nouvelles choses apparaissent.
Au pire la première compétition sera sur ce barème en attendant la suite.

si rail inutilisés = mauvaise opération du joueur donc il sera pénalisé ce qui est le but.

il faudra regarder plus en détail le décompte des infrastructures car si une portion de rail = 1 dans le décompte une portion de pont ou de tunnel vaut 4 ou 8 ; il y a aussi d'autres subtilités du genre.
on a également le nombre de signaux utilisés de mémoire, ça peut éventuellement servir à identifier si l'on a une trop grande densité de ceux-ci par exemple.
pour les cases de stations je crois qu'il n'y pas le détail entre gares, arrêt bus et tram je crois.
Je regarderais si tu veux.

Par:     

Anonymous

Fallait que 1.2 change tous nos plans ... Big Grin


si rail inutilisés = mauvaise opération du joueur donc il sera pénalisé ce qui est le but.

oO ...

Si une ligne n'est pas achevé, ça voudrait dire qu'il a pour projet de rallier un autre bassin industriel situé plus loin, mais qu'il n'a pas les fonds (ou le temps) pour le faire. Je vois plutôt ça comme un bonus (cela évite de tout re-modifier ou d'ajouter une jonction qui risquerait de produire des erreurs de signaux et/ou des accidents.

Matériel vieux = matériel obsolète (dans le cas du set de trains classique), d'où le retrait de points.

L'idée du revenu moyen ... à discuter. Pour celui qui joue avec des petits trains, le revenu moyen par trains (par exemple) sera moins importants que celui qui joue avec des trains mammouths ...

Je n'ai pas encore tout potassé mais il me semble qu'il y a des choses à rectifier dans les idées d'Arko. Y'en a de très interressantes d'autres ne collent pas à l'esprit du barème.

Au passage, excusez moi si je suis un peu cru Frown

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